« Le fait d’avoir de grandes agglomérations et de grands EPCI rend les choses complexes »

Quelle sont les points sur lesquels le groupe socialiste va se positionner au Sénat, notamment sur la loi SRU ?

Nous sommes hostiles à toute modification de la loi SRU. Depuis des années certains nous expliquent que la loi SRU doit s’appliquer au niveau de l’agglomération et non au niveau de la commune, or la mixité sociale ne fonctionne que lorsqu’on applique cette loi à l’échelle de la commune. On le voit bien en région parisienne où l’Ouest et l’Est ne recoupent pas du tout les mêmes réalités sociologiques. Pour la mairie de Paris c’est également compliqué. Il faut se battre pour avoir du logement dans les arrondissements les plus huppés, même quand elle atteint 20 % de logements sociaux. C’est donc important de garder une territorialisation raisonnable, à l’échelle de la commune.

C’est important de garder une territorialisation raisonnable, à l’échelle de la commune

Il y a déjà un problème dans le débat sur la loi ELAN, concernant l’article permettant de repousser de 5 à 10 ans la comptabilisation des logements HLM vendus dans la loi SRUDeuxièmement, il y a toujours cette tentation de mettre dans la loi SRU l’accession sociale à la propriété. Mais si on met l’accession sociale en plus du locatif, alors il ne faut plus un seuil de 25 mais un seuil de 40 % ! Soit on dit, il faut 40 % tout confondu, soit on reste autour de 20-25 %, 25 % dans les zones les plus tendues comme le prévoit la loi et on reste sur du locatif social. Il y a déjà un problème dans le débat sur la loi ELAN, concernant l’article permettant de repousser de 5 à 10 ans la comptabilisation des logements HLM vendus dans la loi SRU. C’est une façon de retarder encore l’exigence de production de nouveaux logements sociaux.

Sur la loi SRU, la rapporteure au Sénat du projet de loi ELAN Véronique Estrosi-Sassone dit clairement qu’elle veut repousser l’échéance de la loi SRU, notamment pour des communes récemment entrées dans un EPCI. Qu’en pensez-vous ?

Dans ce cas précis Véronique Estrosi-Sassone n’a pas tort. Le fait qu’on ait de grandes agglomérations et de grands EPCI rend les choses complexes. Il y a de très petites communes pour lesquelles il n’y a pas besoin de la loi SRUDans ce cas précis, Véronique Estrosi-Sassone n’a pas tort. Le fait qu’on ait de grandes agglomérations et de grands EPCI rend les choses complexes. Il y a de très petites communes pour lesquelles il n’y a pas besoin de la loi SRU. Dans l’agglomération d’Aix-Marseille, il y a des petites localités dans la montagne Sainte Victoire où il n’y a ni bus, ni train, où il est impossible d’habiter sans voiture… À l’origine, c’était la zone agglomérée de l’Insee qui était la référence de la loi SRU. Là on est en train de passer au niveau de l’agglomération. Il faut trouver un équilibre entre les 2.

Cela prendrait quelle forme ?

Il serait possible de mettre dans la loi un mécanisme intermédiaire, en disant que dans les agglomérations sont définies des zones qui ne sont pas inclues dans les zones agglomérées de l’Insee et sur lesquelles les transports en commun, la demande sociale… justifient que certaines communes soient exonérées d’obligation SRU. Il pourrait y avoir un délibéré avec l’État. Si l’État n’est pas d’accord, on rectifie et il faudrait que cela concerne moins de 10 % des habitants de l’agglomération ou du territoire.

Sur ce point il n’y aura pas d’opposition donc ?

Non, sur le point de voir ce qu’il en est des communes nouvelles dans les agglomérations et des territoires périphériques reliés à des agglomérations il n’est pas absurde de réfléchir.

Véronique Estrosi-Sassone et plus largement la majorité du Sénat ont indiqué qu’ils iraient peut-être plus loin dans le débat sur la loi SRU, avec notamment la question du manque de foncier dans certaines communes pour construire…

Il n’y a pas besoin de foncier neuf pour faire du logement social, il suffit de faire du logement privé conventionné dans du bâti ancien ou du logement HLM dans du bâti ancien.

Cela n’est-il pas trop coûteux ?

Non. Ce qui va coûter, c’est la rénovation des centre-bourgs. À force de parler de coûts dans les centres-villes, on construit en périphérie et on ne rénove pas les centres.

Sur la vente HLM on sent une inquiétude sur une potentielle financiarisation de la part de la gauche ?

Évidemment. L’autre critique que l’on peut faire à cette loi, c’est qu’elle s’inscrit dans les choix de la loi de finances 2018 qui prévoit la suppression de 1,5 Md€ d’APL tous les ans sur le parc HLM et la suppression/ disparition des aides à la pierre. Cela revient à dire que l’essentiel des financements du logement social sont faits par le logement social lui-même, c’est-à-dire par les locataires du logement social. La disparition de l’intervention de l’État, en tout cas la réduction à la portion congrue de sa participation, pose la question de savoir où trouver l’argent pour construire. Ce n’est pas dans les fonds propres des HLM que l’on va trouver de quoi construire du fait des choix opérés en loi de finances. Le Gouvernement va donc proposer aux organismes de vendre le parc HLM. Lorsqu’un organisme vend un logement, il est censé en construire 2. Ce mécanisme n’a jamais été vérifié. Les organismes vont vendre les bijoux de famille et, à terme, le modèle ne tiendra plus. Par ailleurs même si ces logements demeurent locatifs sociaux pendant un temps, ils vont très vite ne plus être régulés et être achetés par des gens qui ne sont pas les locataires.

Le Gouvernement va donc proposer aux organismes de vendre le parc HLM. Lorsqu’un organisme vend un logement, il est censé en construire deux. Ce mécanisme n’a jamais été vérifié, loin de là

Est-il vrai que des foncières allemandes sont intéressées ?

Cela peut être des foncières allemandes, ou des marchands de biens qui achètent au cas par cas les appartements. Comme ils veulent favoriser cette vente HLM et que les locataires ne sont pas preneurs pour acheter, du fait d’un manque de moyens ou d’une préférence à l’achat de logement neuf, ils vendent à des sociétés de portage. C’est là où l’on retrouve la loi qui crée des sociétés d’achat. Les foncières qui vont acheter le parc et le vendre petit-à-petit. Pendant la période transitoire, il est vrai que le fait que ce soit porté par une foncière permettra d’éviter le basculement rapide en copropriété dégradée, mais cela ne protège rien, à terme.

Comme ils veulent favoriser cette vente HLM et que les locataires ne sont pas preneurs pour acheter, du fait d’un manque de moyens ou d’une préférence à l’achat de logement neuf, ils vendent à des sociétés de portage

Le Gouvernement indique qu’il n’y a pas d’objectif chiffré de vente dans la loi, Certains indiquent que le passage de 8 816 logements vendus par an à 20 000 ou 40 000 est illusoire, d’autres comme l’ancien ministre Benoist Apparu évoquent un blocage idéologique sur la vente HLM. Comment vous positionnez-vous ?

Je me moque des modèles idéologiques. Si certains sont pour la liberté d’entreprendre ils doivent comprendre que la liberté de vendre comporte celle de ne pas vendre son patrimoine. Les HLM font ce qu’ils veulent au regard de leur droit de propriété. À l’inverse, quand il s’agit de réquisitionner des logements vacants, là on ne retrouve plus personne, pour mettre en cause le même droit de propriété…

Les HLM font ce qu’ils veulent au regard de leur droit de propriété

Un autre point important : ils veulent supprimer l’accord des maires en matière de vente HLM. Le logement social fait partie d’un mix de compétence des maires dans l’ensemble de la politique de l’habitat. Le comble, c’est que l’État va récupérer une soulte dans la vente HLM. Il finance du logement social et récupère de l’argent sur la vente et de l’autre côté les collectivités ne vont même plus pouvoir refuser la vente. Les Français sont majoritairement opposés à la privatisation des autoroutes, là c’est la même chose. C’est peut-être idéologique mais le peuple a quand même son avis à donner et les élus qui le représentent aussi. Contrairement à ce qui a été dit, nous sommes l’un des pays où il y a le moins d’organismes pour le nombre de logements sociaux que nous avons. Les Allemands ont plus de logements sociaux que nous et moins d’organismes, les Anglais ont 2 fois plus d’organismes pour 2 fois moins de logements.

Ils veulent supprimer l’accord des maires en matière de vente HLM

C’est le Gouvernement qui est dans une vision idéologique quand ils réduisent la voilure et demandent aux HLM d’être autosuffisants et de chercher des partenaires financiers pour vendre leurs biensLes HLM ont toujours vendu quand ils en avaient besoin et que c’était opportun. C’est le Gouvernement qui est dans une vision idéologique quand ils réduisent la voilure et demandent aux HLM d’être autosuffisants et de chercher des partenaires financiers pour vendre leurs biens. Dans un Pays où le nombre de pauvres augmente, où la population augmente et où les besoins en logements sociaux ne sont pas atteints, il n’y a aucune raison de faire cela. Qu’un pays comme l’Allemagne et notamment en Allemagne de l’Est vende à une époque où ils étaient en surplus est compréhensible, mais là ce n’est pas le même contexte, pas la même histoire.

La désindexation des APL a été dénoncée récemment par la fondation Abbé Pierre, est-ce quelque chose que vous n’aviez pas vu dans le PLF 2018 ?
Si au contraire, nous l’avions dénoncée lors des débats mais c’est très difficile de se faire entendre. En moyenne cela représente une nouvelle perte de 5 € par APL versée. Il nous a été répondu à l’époque que le moratoire sur les loyers annulait cet effet, ce qui n’est pas vrai. Les loyers du parc social n’augmentent pas, mais dans le parc privé les loyers continuent d’augmenter.

Jacques Mézard a dit qu’il ne continuera pas cette mesure dans le PLF 2019, et que cette désindexation avait déjà été employée par le passé comme mesure d’économie financière (2012, 3 trimestres en 2014…)

Je veux bien mais la suppression des 5 € ce sont les premiers à l’avoir fait. Cette désindexation vient s’y ajouter.

Article 126 de la loi de finances 2018, loi ELAN… quel est votre point de vue sur l’état du mouvement HLM aujourd’hui ?

Il y a des cultures historiques qui s’affrontent. Dans sa logique, Emmanuel Macron cherche à déstabiliser les corps intermédiaires, et c’est toujours les plus forts qui réussissent à s’en sortir. Il y a dans le mouvement HLM des différences d’approche, des différences de pouvoir et notamment économique, des différences culturelles. Les ESH ont toujours été tentées par une forme de banalisation dans le marché, avec une intensité plus ou moins forte selon les périodes.

Le mouvement doit évoluer en essayant de trouver une dynamique collective. Je ne suis pas favorable à l’exacerbation des différences de points de vueLe mouvement doit évoluer en essayant de trouver une dynamique collective. Je ne suis pas favorable à l’exacerbation des différences de points de vue. Par analogie avec la construction européenne il y a deux voies possibles : ou un dominant impose sa loi, ou chacun essaie de trouver des compromis et d’apporter sa pierre à l’édifice sans considérer que l’autre est le diable.

Sur les APL notamment, la FOPH a été très active dans l’opposition, tandis que les ESH pouvaient signer un accord le 13/12/2018 en revendiquant une position de dialogue avec le Gouvernement, comment concilier ces points de vue ?

Les ESH n’ont pas une culture d’opposition, notamment aux gouvernements libéraux ou de droite.

Certains ont pointé une forme d’isolement de la FOPH dans la mobilisation contre la baisse des APL et la hausse de la RLS, est-ce fondé ?

Non. Les offices, dans leur résistance sur la RLS étaient majoritaires dans le mouvement. Le problème est de savoir comment sortir de la grève. Tout le monde était d’accord au début. Puis certains ont considéré qu’il valait mieux atterrir avec des compensations, compte-tenu du caractère inéluctable de la baisse des APL. D’autres ont pensé qu’il fallait continuer le rapport de force pour empêcher les ponctions, mais jamais une fédération comme les ESH ne s’est déclarée enchantée de la RLS.

Sur la signature d’un accord du mouvement HLM avec l’État, certaines voix se sont élevées pour s’opposer à la démarche…

Je fais partie de ceux qui étaient d’accord pour signer la mise en œuvre des politiques publiques, parce que rien ne serait pire que de laisser les plus forts venir faire les prédateurs sur tout le monde. Rien ne serait pire que de ne pas réfléchir aux solutions à apporter collectivement et de façon mutualisée.Ce sont des voix très minoritaires. L’USH, et en particulier son président Jean-Louis Dumont, n’ont jamais signé l’accord et ont soutenu la mobilisation. Une fois que la loi de finances a été votée, et alors même que la loi ELAN va passer, le mouvement qui a une mission d’intérêt général a la charge de mettre en œuvre les politiques publiques décidées. Cela ne veut pas dire que cette politique plaît à tout le monde. Je fais partie de ceux qui étaient d’accord pour signer la mise en œuvre des politiques publiques, parce que rien ne serait pire que de laisser les plus forts venir faire les prédateurs sur tout le monde. Rien ne serait pire que de ne pas réfléchir aux solutions à apporter collectivement et de façon mutualisée. Sur la vente HLM, il ne faut pas laisser les seules foncières d’Action Logement et de la Caisse des dépôts procéder aux ventes, même si elles sont tout à fait légitimes. On peut créer des organismes fonciers solidaires et nous allons le faire. Mais si le mouvement HLM n’arrive pas à se mettre d’accord il sera impossible de mettre en œuvre de telles solutions.